– Nemrég megjelent kötetének címe Jól szeretni. Ebből akár azt a következtetést is levonhatjuk, hogy rosszul is lehet szeretni. Milyen a jó szeretet?

– Vizsgáljuk meg a szerelmet Stendhal híres kristályosítási hasonlatán keresztül. Szerinte azért csalódás minden szerelem, mert kristályosítunk. Ahogy egy ágacskát tömény sós oldatba bemártunk, rácsapódnak a kristályok, s ha kiemeljük, egy gyönyörű kristályszobrot kapunk. Hasonlóképpen a szerelmes is rákristályosít a szerelmére mindent önmagából, s egy idő után csalódik, mert rájön, hogy egy ágacska van ott tulajdonképpen. Ő igazából önmagába volt szerelmes.

Jung azt mondja, hogy minden férfiben él egy anima, egy női lélekrész, s minden nőben egy animusz, férfilélekrész. Az éretlen szerelem az, amikor animánkat vetítjük a nőre, és nárcisztikusan önmagunkba vagyunk szerelmesek, olyannak látjuk a másikat, mint a mi női részünket. Ilyenkor elkerülhetetlen a csalódás, hiszen ő egy szuverén személyiség, s mihelyt ezt kinyilvánítja, nekünk csalódást okoz.

Ezzel szemben az érett szerelemben a másik ember személyiségét élvezzük, azt, hogy hasonlít hozzánk, s azt is, hogy más, mint mi vagyunk. Ilyen az érett szeretet is. Ha nekem egy bátor, erős vagy éppen bújós gyerek kell, s nem érdekel, hogy milyennek születik, mert tudom, hogy milyet akarok, akkor ez önzés, nárcizmus. Az volna az érdekes, hogy ki az, aki jött? Az egy új, ismeretlen személy, s a kérdés az, hogy őt tudom-e élvezni? Jól szeretni azt jelenti, hogy a másik szuverén individuumot élvezem, örülök neki.

Vekerdy Tamás
1935. szeptember 21-én született Budapesten. Pszichológiát oktatott a Színház- és Filmművészeti Főiskolán, majd a Miskolci Egyetemen. Részt vett az első magyarországi Waldorf-óvoda és iskola megszervezésében. 1991 óta a Waldorf-tanárképzés szervezője és vezetője. Évtizedek óta a Nők Lapja munkatársa. Mintegy két tucat könyve jelent meg, pszichológiai, pedagógiai munkák és szépirodalmi művek egyaránt: A színészi hatás eszközei – Zeami mester művei szerint; Don Juan – a csábítás iskolája; Gyerekek, óvodák, iskolák; Családom történeteiből; A pszichológus válaszol; Érzelmi biztonság stb.

– Sajnos gyakori élethelyzet, hogy a szülőt nem érdekli, milyen a gyermeke, hiszen ő úgyis tudja, hogy milyennek kell lennie, milyenné kell vállnia.

– Akkor baj van. A kérdés az, arról van-e szó, hogy legyél, aki vagy, a demokráciák alapaxiómája szerint bontsd ki individualitásodat, vagy legyél akivé én akarlak tenni, amely a diktatúrák alapaxiómája. Szülői létünkben ebbe az alaphelyzetbe botlunk bele. És igen, szülőként meg kell ismernem a gyerekemet, hogy jól tudjak vele együtt élni. Nem egyből, mert az lehetetlen, de erre törekszem.

– Nemrég Nagyváradon és Szatmárnémetiben tartott előadásán is hangsúlyozta: nem azok lesznek sikeres emberek, akik a legjobban teljesítenek az iskolában. A közvélekedés ellenben a jó iskolai teljesítményt tartja az életben való boldogulás alapjának.

– Ez nem ilyen egyszerű. Egy átlagos hivatali pályafutáshoz jó, ha az ember az iskoláit minél rendesebben végzi el. A szabálytalan emberek azonban, akár híresek, akár nem, nem normál pályafutást járnak be, én pedig kétlem, hogy az átlagos hivatali pályafutás az emberi maximum, amire törekednünk kellene. Ismerjük számtalan nagy ember életét Churcillen és Edisonon át Petőfi Sándorig és Einsteinig, akiknek különböző bajaik voltak az iskolákkal. Nem voltak igazán jó tanulók, ez azonban nem akadályozta meg őket rendkívüli intellektuális teljesítmények létrehozásában. Arról nem is beszélve, hogy nem feltétlenül az eminens diák lesz a boldog ember a későbbiekben, a kutatások fényében úgy tűnik, hogy nincs ilyen korreláció.

Az iskola a nyolcfajta intelligenciából csupán az értelmi intelligenciát osztályozza, abból is csupán a verbalitást. Ez gyerekkorban mindig gyengébb, kivéve az értelmiségiek gyerekeinek esetében, akik kisebb-nagyobb neurotizálódás árán ebben túl korán megerősödnek, ami aztán az iskolában jól jön nekik. Az iskola nyolcfajta intelligenciából egy felet osztályoz, s annak öt faktorából is csak kettőt, a lexikális memóriát és a matematikai készséget. Ezért nem csodálkozhatunk, ha az életben való boldogulás nem korrelál az iskolai beválással.

– Lehet, hogy paradigmaváltásra volna szükség annak a felismerésére, hogy a siker, a sikeres élet nem mérhető jövedelemben, szakmai előmenetelben?

– Siker az, ha viszonylag kiegyensúlyozottan tudok élni, ha kibírom önmagamat, nem leszek magamtól depressziós, a családom sem lesz tőlem, és én sem a családomtól. Ezek valódi sikerek az életben. Létezik-e egy érzelmi közeg, amely megtart minket, van-e egy ember, aki megadja nekünk a napi egy simogatást? Mi megadjuk-e valakinek a napi egy simogatást, ami nélkülözhetetlen a többé-kevésbé kiegyensúlyozott élethez? Egyáltalán kibontakozik-e az érzelmi intelligenciánk, ami nélkülözhetetlen a sikeres élethez?

– Mit tehet a szülő, ha azt tapasztalja, hogy mindaz, ami az iskolában oktatás, nevelés címszavak alatt történik, árt a gyermekének?

– Először is keresek a gyerekemnek egy olyan iskolát, amelyik nekem tetszik. Ha kell, iskolát alapítok – az Európai Unióban ugyanis az iskolaalapítás szabad –, ha kell, magántanulóvá teszem a gyerekemet több más szülővel összefogva. Támogatom a gyerekemet, cinkosa vagyok. Ha helytelen módon hétvégére leckét adnak fel neki, habozás nélkül lediktálom, vagy beírom az üzenőbe, hogy sajnos családi okból nem tudtuk megoldani, és ez igaz, ugyanis családi ok, hogy együtt kell lennünk, és jól kell éreznünk magunkat.

A házi feladat értelmetlen dolog, gyakorolni az iskolában kell, délelőtt, amikor a gyerek vércukorszintje a legmagasabb. A házi feladatról jeles kutatók mutatták ki, hogy értelmetlen, az eminens könnyedén megoldja, őt nem fejleszti, a többi diák meg lemásolja szünetben az eminenstől. Bármilyen hihetetlenül hangzik, a gyerekek motiváltak, csak nem arra, amit mi akarunk tőlük az iskolában. Csapó Benő és munkatársai lemérték, hogy a magyar gyerekek érdeklődők, de ahogy belépnek az iskolába, az érdeklődés csökken, zuhan és eltűnik.

Az iskola nem kielégíti az érdeklődést, hanem kiöli. Nem arra kíváncsi, hogy mire motivált a gyerek, hanem arra, hogy ő mit akar a fejébe tömni. Egy nagy fizikus, egyetemi tanár, aki szenvedélyből lement az általánosba és a gimnáziumba tanítani, azt mondta, a magyar iskola ítélkezési dühben szenved, nem az érdekli, hogy mit tud a gyerek, hanem az, hogy mit nem tud. Ő azt állítja, hogy az észak- és nyugat-európai iskolák arra kíváncsiak, mit tud a gyerek.

– Mi a véleménye a kritikáról mint a gyereket motiváló pedagógiai módszerről?

– A kritika nem fejleszt, a kritika öl. A kritika nem jó eszköz, az ítélkezés tartományába tartozik. Nem visz előre. Jó példa Kölcsey kritikája Berzsenyi Dániellel szemben, aki ennek hatására nem írt több verset.

– Gyakran hangsúlyozza, hogy a gyermek, a serdülő fejlődése szempontjából a legfontosabb az érzelmi biztonság. Mit ért ez alatt?

– Azt, hogy tudom, szeretnek otthon, s én is tudok szeretni, mert kialakult az érzelmi kommunikációra való képességem. Sokat játszottam szabadon, sok mesét hallgattam, az iskolában pedig rengeteg művészettel foglalkoztam. Négyszáz évvel ezelőtt a rendkívül szigorú magyar iskolák – jezsuiták, kálvinisták, piaristák – rengeteg időt töltöttek iskoladrámák írásával, díszletezésével, kosztümözésével, előadásával, s emellett még volt iskolai énekkaruk, zenekaruk, retorikai önképzőkörük.

Ma már tudományosan bebizonyított, hogy a művészet fejleszti a szociális készségeket és az érzelmi intelligenciát, az iskolákból mégis eltűnnek a művészetek. Amit ott művelünk, az nem művészet még akkor sem, ha megmarad néhány ének- vagy rajzóra, hiszen az, hogy leosztályozom a gyerek rajzát ahelyett, hogy a szemét nyitogatnám, vagy dolgozatot írunk Beethovenből, nem művészet.

A világban ma már létezik az úgynevezett élménypedagógia. Kiderült, hogy működik. Kik fordíttatták le, és adták ki Magyarországon az első élménypedagógiai tankönyvet tanárok számára? A szegedi rendőr főkapitányság, mert kiderült, hogy ez egy nagyszerű prevenció, mert ahol élménypedagógia van, ott csökken az ifjúkori bűnözés. Ezt mi egyszerűen nem vesszük tudomásul.

– A szülők többsége szeretne jó szülő lenni, csak nem tudja, hogyan váljon azzá. Milyen a jó szülő?

– Vegyük meg Libby Purves magyarul is megjelent könyvét, melynek címe Hogyan ne legyünk tökéletes anyák? Ne legyünk tökéletes anyák, nem is tudunk azok lenni, ne szorongjunk, ne görcsöljünk ezen. Éljünk úgy, mintha többé-kevésbé normális emberek lennénk. Az élet nehéz, és együtt küzdjük magunkat végig ezen a gyerekeinkkel. Nem tökéletesnek, nem zseniálisnak kell lenni. Amikor lehet, jelen kell lenni. Kongruensnek, önmagammal azonosnak kell lenni.

Nagyon helytelen volna, ha visszafognám magam, amikor ki akarok törni otthon, mert pszichológus vagyok, vagy mert azt olvastam valahol, hogy ha ráordítok a gyerekemre, akkor abortív rángások futnak végig az idegrendszerén, mintha rácsaptam volna. Nem. Ha ordítanom kell, ordítok, nem szabályozom magam elvi okokból. Van, hogy a szobájába kergetem, előfordul, hogy rácsapok. Ha később ezt rossz néven veszem magamtól, azt mondom a gyerekemnek: ez nagy marhaság volt. Ettől nem csökken a tekintélyem, hihetetlen mértékben növekszik. Ha be tudom látni, hogy valamit elcsesztem, azt a gyerekek nagyon sokra becsülik.

– Mit gondol arról a rengeteg szülő által osztott vélekedésről, miszerint vannak tabutémák, melyekről nem kell, nem ajánlatos a gyermek előtt beszélni?

– Ez a képmutató társadalom tévedése, a gyerekkel mindenről lehet beszélni. A gyerekek önmagukkal szemben rendkívül tapintatosak, csak annyit kérdeznek, amennyit tudni akarnak, és mi anynyira válaszolunk. Remélhetőleg mi nem jövünk zavarba, és tudunk normálisan beszélgetni. A gyerek az anyja hasából jön ki, a gyerek ezt már tudja. Igen, de hogy megy oda be? A rémült szülő erre azt mondja: anyuka lenyel egy kis magot, abból lesz a gyerek. Ebből természetesen nem lesz gyerek, ez egy hülye válasz. Hol jön ki a gyerek? Rémült szülő: felvágják anya hasát és ott kiveszik.

Aki látott már mint pszichológus vértől csöpögő, hatalmas konyhakéseket a gyerekrajzokon, mert éppen kiveszik a kisgyereket az anyja hasából, az tudja, hogy ez is hülye válasz. A gyerek anya két lába között jön ki, van ott egy nyílás, szinte hihetetlen, úgy is hívják, hogy szülőcsatorna. Ezt nyugodtan meg lehet mondani. Erre a rémült szülő: igen, de mit mondunk, hol megy be? Tudod, egy gyerekhez kell egy apa és egy anya, ha ők szeretik és átölelik egymást, akkor az apa testéből leválik egy kis rész, átmegy az anya testébe, ebből lesz a gyerek. Rémült szülő: igen, de hol megy át? Ott, ahol a gyerek később kijön. Mindezekre a kérdésekre lehet normálisan válaszolni, ha én nem vagyok totál zavarban.

– Miért szakosodott a gyerekpszichológiára, s mi a titka annak, hogy a legismertebb magyar gyerekpszichológus lett?

– Engem mindig is kizárólag a gyerekek érdekeltek, a felnőttek hihetetlenül untattak. Voltak felnőttek, akik mindenáron hozzám akartak jönni terápiára, ezeket általában elhessegettem. Szerencsétlenségemre és az övékére, két-három esetben ez nem sikerült, elkezdtek járni hozzám, de iszonyatosan untam, aztán a lehető legrövidebb időn belül elküldtem őket. A gyerekek érdekelnek, rögtön érzek valamit, ahogy bejönnek a szobába undokul, nem néznek rám, és nem szólalnak meg, de nekem már az is öröm, élvezet.

Számomra gyerekekkel együtt lenni érdekes, szavak nélkül is közölnek valamit. Nem tudom, hogy milyen a jó gyerekpszichológus. Jobb kollégáim terápiás tervet csinálnak, megnézik a teamben, hogy hol tartanak, módosítanak rajta, én erre nem vagyok képes, nem is érdekel. Amit én produkálni tudok, az egy jelenlét. Ezzel nem azt akarom mondani, hogy aki nem így csinálja, az nem jó. Abszolút jó lehet, mert ő sokkal jobban tudja, hogy mit csinál, s mitől gyógyul vagy nem gyógyul a gyerek. Én ellenben nem tudom, engem meglepetésszerűen ér, hogy jobban van, mert ő olyan ügyes volt, nem érzem azt, hogy én voltam a zseniális.